资料贴^^
 
因为怕这张帖子也打不开，所以顺序是4、3、1、2，第一回帖是最后一部分（由于字数超了才补的第二张回帖），最后一张帖子才是第一部分，然后再之前的内容原贴都可以看得到。——偶这么说大家明白什么意思吧？-_-|||
 
大家有兴趣就再讨论，没兴趣的话，就让这张帖子沉下去好了^^。

哎呀，刚在老帖子里贴完，萱儿大人就开了新帖呢，笑……那就再贴一遍吧。
 
人的想法是不受任何拘束的——包括自己的道德观
 
看来我跟萱儿大人的分歧可能就在这里了。对这个观点，我是不能认同的。
我不能想象，我可以任由自己设想各种卑鄙无耻匪夷所思莫名其妙的行为而不以为意，我的道德观必定会约束我的想法。这也就是为什么大家经常会说一些罪犯做出的事是正常人想都想不到的，因为每个人的道德观会自然约束自己的想法，没有人会认识到某种想法卑鄙无耻却还要或者放任自己继续想下去。当然可以说杨过那时的观念里没有或较少天下苍生的部分，所以他不觉得自己的想法有错，但我的道德观势必要对他的想法做出评价。
萱儿大人的想法未免天真，我觉得也不符合心理学的逻辑。
 
说到杨过是否“决定不管”的问题，“管他甚么襄阳城的百姓”、“何必去爱世人”，这不都是萱儿大人您自己引的书里原话么？您倒解释解释看什么叫“管他甚么襄阳城的百姓”？
 
还有关于能否用想法定罪的问题。
笑……从法律上说，当然是要以行为为依据，但我在这里做出的，严格地说是一个道德上的评价，即我所说的，一个正直高尚的人，根本不会有那样的想法。而且从书中的情节看，至少有一次，杨过没杀郭靖不是主动停手，而是犹豫之后出手，但已失去机会（郭靖醒了）。虽然他犹豫了很久，但他还是出手了，对不对？正如小二大人所说，杨过客观上有错（至少是这样，而且我还是坚持他主观上也有错，不过这个就不再争辩了吧，不然真的没完了，笑……）。
对于萱儿大人的观点，我觉得比较令我无力的就是你到现在还是坚持杨过没错，唉……实在没什么可说的了……
 
小二大人也请注意，我想衰草兄那段“见不得有人事事对着杨过歌功颂德”的话也是我上面这个意思，而不是误解你。“倒杨派”最初确实过于偏激，不过基本上目前的论调已经统一到既认为他之前有错，又肯定他之后的侠行上来了。真理总是越辩越明的么，笑……只是，如果一口咬定杨过就是没错，那我（至少我，我不能代表“我们”发言）也是不能接受的。
还有玲珑塔大人：
我好像依稀仿佛看到你认为黄老邪力战蒙古军队是“独善其身”的例子
笑……这个要怪踩兄自己没写清楚啦，省略号用太多的缘故，呵呵……他写的是“这才叫独善其身……不废家国大义”，要连起来看啦，是说虽独善其身但也不废家国大义，不是光说独善其身……（这个只是解释一下语法上造成的误会，不负责内容的讨论，笑……）
 
另外谢谢各位大人对我的评价，也许因为我是辩论队出身，比较懂得冷静的重要性吧，笑……大家说理总比骂战好么，呵呵……

人的想法是不受任何拘束的——包括自己的道德观
 
看来我跟萱儿大人的分歧可能就在这里了。对这个观点，我是不能认同的。
我不能想象，我可以任由自己设想各种卑鄙无耻匪夷所思莫名其妙的行为而不以为意，我的道德观必定会约束我的想法。这也就是为什么大家经常会说一些罪犯做出的事是正常人想都想不到的，因为每个人的道德观会自然约束自己的想法，没有人会认识到某种想法卑鄙无耻却还要或者放任自己继续想下去。当然可以说杨过那时的观念里没有或较少天下苍生的部分，所以他不觉得自己的想法有错，但我的道德观势必要对他的想法做出评价。
萱儿大人的想法未免天真，我觉得也不符合心理学的逻辑。
 
说到杨过是否“决定不管”的问题，“管他甚么襄阳城的百姓”、“何必去爱世人”，这不都是萱儿大人您自己引的书里原话么？您倒解释解释看什么叫“管他甚么襄阳城的百姓”？
 
还有关于能否用想法定罪的问题。
笑……从法律上说，当然是要以行为为依据，但我在这里做出的，严格地说是一个道德上的评价，即我所说的，一个正直高尚的人，根本不会有那样的想法。而且从书中的情节看，至少有一次，杨过没杀郭靖不是主动停手，而是犹豫之后出手，但已失去机会（郭靖醒了）。虽然他犹豫了很久，但他还是出手了，对不对？正如小二大人所说，杨过客观上有错（至少是这样，而且我还是坚持他主观上也有错，不过这个就不再争辩了吧，不然真的没完了，笑……）。
对于萱儿大人的观点，我觉得比较令我无力的就是你到现在还是坚持杨过没错，唉……实在没什么可说的了……
 
小二大人也请注意，我想衰草兄那段“见不得有人事事对着杨过歌功颂德”的话也是我上面这个意思，而不是误解你。“倒杨派”最初确实过于偏激，不过基本上目前的论调已经统一到既认为他之前有错，又肯定他之后的侠行上来了。真理总是越辩越明的么，笑……只是，如果一口咬定杨过就是没错，那我（至少我，我不能代表“我们”发言）也是不能接受的。
还有玲珑塔大人：
我好像依稀仿佛看到你认为黄老邪力战蒙古军队是“独善其身”的例子
笑……这个要怪踩兄自己没写清楚啦，省略号用太多的缘故，呵呵……他写的是“这才叫独善其身……不废家国大义”，要连起来看啦，是说虽独善其身但也不废家国大义，不是光说独善其身……（这个只是解释一下语法上造成的误会，不负责内容的讨论，笑……）
 
另外谢谢各位大人对我的评价，也许因为我是辩论队出身，比较懂得冷静的重要性吧，笑……大家说理总比骂战好么，呵呵……
 
  
☆☆☆吉利蟹于2003-12-11 15:16:02留言☆☆☆  
 
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吉利蟹大人，偶把你的帖子复制到这里来了^^

从法律上说，当然是要以行为为依据，但我在这里做出的，严格地说是一个道德上的评价，即我所说的，一个正直高尚的人，根本不会有那样的想法。
☆☆☆吉利蟹于2003-12-11 15:16:02留言☆☆☆
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    这也是我为什么要着重问你“杨过是不是一个正直的人”的原因。你的回答是：“后来的杨过是个正直的人，而在受郭靖感染之前的杨过不完全是，他的性格中有过于偏激和较为阴暗的部分。”我与你的另一个很严重的分歧就在这里。也就是说我认为，杨过本身从品质上来讲就是一个正直的人，他犯了那次错误不是说明他不正直，而是他的精神没有升华到一定的高度~~就像郭靖在射雕前面念念不忘要报父仇，甚至要求杨康同样要报父仇一样，在少年的心里，如果一个人在面对父仇和众多百姓性命的天平时，父仇的比重大一些，你能说他就不正直了么？杨过少年的时候是比较偏激，思想也没有那么伟大，只能顾及到自己，顾及不到世上旁人。但是他只是“不顾及”，而不是“主动去害”.所以每当你提到“一个正直高尚的人，根本不会有那样的想法”的时候，我总是忍不住想再问你一遍这个问题。当然你回答的很清楚了，但是因为和我的想法相去甚远，所以有一种忍不住地冲动罢了。（在我的词典里，正直不等于老实,正直是指一个人面对选择和诱惑的时候能不能坚持自己的原则，我认为少年的杨过虽然犯了错误，但是并没有丧失道德）。

偶不厌其烦地解释偶家最一个问题。。。。
 
第一。。。见不得有人事事对着杨过歌功颂德。。。这句话是偶家说的。。。表怪到衰草头上。。。省得冤枉好人。。。
 
第二。。。偶家说黄老邪独善其身不废家国大义。。。是说他虽然独善其身。。。但是心中不废家国大义。。。不是说他做了什么为国为民的好事。。。黄老邪要是天天做。。。也不是老邪了。。。
具体参见黄蓉遇见陆乘风一段。。。老陆吟的那首词至少说明老邪是惦记着家国天下的。。。不像杨某人。。。。险些一失足成千古恨。。。在这件事上。。。他错了就是错了。。。何必遮遮盖盖的？？
 
偶想杀人。。偶想偷钱。。。这不犯法。。。但是偶不只是想。。。还是去做了。。。虽然未遂。。但不犯法么？？杨过就是后面那种。。。不但想了。。。而且做了。。。至于有没有引起严重后果。。。原因地球人都知道。。。偶也懒得重复。。。他杨过都肯认个错。。。也不枉费他这个“过”字。。。搞不懂有些人在嘴硬些什么？
 
。。最后一句话跟萱儿说。。。偶家没有等你认错。。。偶家只是“看不下去”。。。不是为了等你认错。。。
 

    黄老邪惦记着家国天下的时候是什么年纪？杨过到了黄老邪那个年纪没有惦记着家国天下？何况，我的重点从来都不是“杨过是个完美的人，他什么错也没做过”。我的重点一直在于：即便在我们非常喜欢的武侠小说里，在我们非常喜欢的人物身上，也能找到瑕疵，甚至说“不顾百姓性命”这样的瑕疵，但是丝毫没有影响我们喜欢这样的人物，也从未有人因为他们“不曾估计天下百姓的性命”而蔑视他们，为什么到了杨过身上就只能看到缺点（如吴女士等人）而就是看不到比缺点多得多的优点了呢?在我看来，这就叫偏见，这就叫不客观！这也是我最后一次向楼上解释我的重点了。

偶十八年前就跟你说了。。。偶家跟你已经找到沟通的地方了。。。太平洋汗。。。偶家的帖子不是跟你说的。。。可以说跟你无关。。。OK？？SO累的说。。。。

第二。。。偶家说黄老邪独善其身不废家国大义。。。是说他虽然独善其身。。。但是心中不废家国大义。。。不是说他做了什么为国为民的好事。。。黄老邪要是天天做。。。也不是老邪了。。。
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    晕，恕在下愚钝，你这个关于黄老邪的大论哪里来的?不是从黄蓉那里推出来的?黄蓉的那个反问谁问的?不是我提出来的问题么？你针对我的问题，做的反问，怎么能说“不是和我说的”？

偶家在继续陈述偶家的观点。。。并对吉利蟹大人对偶家观点陈述的再陈述。。。
 
这是偶家提到黄蓉的原话：“要说杨过只管说。。。表拿蓉儿来说事儿。。。黄蓉会做什么偶家不知道。。。但偶知道。。。她老爹黄药师再怎么狂。。那也是见不得有人投敌卖国的。。。也多少还惦记抗金。。。后来是抗蒙这么档子事。。。这才叫独善其身。。。不废家国大义。。。”。。。不晓得跟大人有虾米关系。。。偶只是请表拿黄蓉说事儿。。。不知道哪句是从大人的言论里推出来的。。。
 
偶家喜欢快言快语。。。不喜欢罗里罗嗦。。。所以偶家跟吉利蟹大人有较大分歧的说。。。偶家比较喜欢“看不下去”和“Rioja”两位大人。。。明白米？？偶家滴话是跟蟹大人说滴。。。八是跟你。。。明白米？？
 
PS：偶家还以为跟你没有更多可争的地方的。。汗把。。。看来偶家是做了回大脸妹。。。。

    笑~~~踩同学既然说的这么明白：即你所说的话只是给和你有相同观点的人说的，我们观点不同的人就当没看见就好，那么希望你下次早说，或者在抬头加个to字，我等会自动略过的，岂不是好？要不然你硬要说你那句话是回吉利蟹大人的，却对吉利蟹大人那句话是回应我的提问的事实视而不见。。。挠头，一般人恐怕难以理解这么高深的学问滴~~~~

    晕，修改一下，突然发现前面我的话有误，原来踩同学是指和蟹大人有分歧的。。。。。。抱歉抱歉，不过呢，仍然希望踩同学下回发言的时候最好指名道姓，否则真让小女子不知道该回还是不该回呢~~~

呃。。。蟹大人。。。允许偶家这样叫你。。。嘿嘿。。。偶们求同存异八。。。偶家喜欢短平快。。。直来直去。。。不影响你慈眉善目滴讲道理八？？咻。。。。

小二大人也请注意，我想衰草兄那段“见不得有人事事对着杨过歌功颂德”的话也是我上面这个意思，而不是误解你
 
我好像依稀仿佛看到你认为黄老邪力战蒙古军队是“独善其身”的例子
笑……这个要怪踩兄自己没写清楚啦，省略号用太多的缘故，呵呵……他写的是“这才叫独善其身……不废家国大义”，要连起来看啦，是说虽独善其身但也不废家国大义，不是光说独善其身……
☆☆☆吉利蟹于2003-12-11 15:16:02留言☆☆☆  
 
以上出自蟹大人的留言。。。偶家解释下不算错吧。。。什么叫偶“硬要说是回蟹大人”的？难道偶家怕了跟你对答么？？真是奇哉怪也。。。
 
既然你生怕少了个敌人。。。那这句话总是你说的八？
“黄老邪惦记着家国天下的时候是什么年纪？”
偶家只知道黄蓉自小就跟着黄老邪读诗读词。。。她在陆乘风那里听到老陆吟的诗就是老黄常吟的。。。老黄那时多大你可以自行推算。。。再说了。。。偶有说杨过一把年纪的时候不惦记家国天下么？（虽然他也没惦记多少）。。。
 
你引用偶的前半段。。。怎么就不看看。。。偶的主旨明明就在后半段？说你个“断章取义”不委屈你吧。。。
 
“老陆吟的那首词至少说明老邪是惦记着家国天下的。。。不像杨某人。。。。险些一失足成千古恨。。。在这件事上。。。他错了就是错了。。。何必遮遮盖盖的？？”关键是。。。杨过他“错了就是错了”。。。在这个问题上。。。您老人家不是早就同意了么？？还是要等偶把你的话翻出来才行？？太平洋汗。。。
 
请看仔细了再说话。。。省得又说偶家“硬”说什么什么。。。
 

放船千里凌波去 略为吴山留顾
云屯水府  涛随神女  九江东注
北客翩然  壮心偏感  年华将暮
念伊蒿旧隐  巢由故友  南柯梦  遽如许
回首妖气未扫  问人英雄何处
奇谋复国  可怜无用  尘昏白扇
铁锁横江  锦帆冲浪  孙郎良苦
但愁敲桂棹  悲吟梁父  泪流如雨
 
“回首妖气未扫，问人间英雄何处”这总是家国天下吧？
“奇谋复国，可怜无用，尘昏白扇”这不是家国天下？
一比之下自见高低。。。偶相信黄老邪就是马上就死。。。他也不会跑到忽必烈那里怎样怎样的。。。这才不枉一个邪字。。。大是大非不糊涂。。。邪得像个英雄。。。
 

我好像依稀仿佛看到你认为黄老邪力战蒙古军队是“独善其身”的例子
笑……这个要怪踩兄自己没写清楚啦，省略号用太多的缘故，呵呵……他写的是“这才叫独善其身……不废家国大义”，要连起来看啦，是说虽独善其身但也不废家国大义，不是光说独善其身……
☆☆☆吉利蟹于2003-12-11 15:16:02留言☆☆☆
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    不必愤愤然，蟹大人这句话正是对我说的，因为我前面回你的帖子有不解之处，蟹大人向我解释一下你的用意，怎么，不对么?还是你现在都没有弄明白？  
 
    另:小女子从不怕树敌多，这一点你倒是猜对了！至于老邪吟诗的时候多大年纪我不清楚，但是总比会比杨过还年少吧？你的重点在于不认错，但是却用我提出的问题的反问作为你论点的开头，难道这里有任何规定我不能反驳么？对于您反驳的对象我是不甚清楚，所以我请您下次再辩的时候加上抬头称呼“to某某”又有什么不对呢？

昨夜寒巩不住鸣
惊回千里梦  已三更
起来独自□阶行
人悄悄  帘外月胧明
白首为功名
旧山松竹老 阻归程
欲将心事付瑶筝
知音少  弦断有谁
 
这是陆乘风天天吟的。。。岳飞的词。。。偶记得金庸不止一次提过老黄邪则邪矣。。对岳帅这等民族英雄始终还是敬重之至的。。。难道他老黄是头发白了一半才幡然醒悟跑去归云庄教自己断了腿的徒弟念岳飞？？？奇哉怪也。。。。

偶才要奇。。。偶哪句话是引用你的话做论点？？偶从不侵犯人版权。。。至少都会尽责地加个引号。。。
 
还有。。。偶没说你“不怕树敌多”。。。偶说你“既然生怕少了个敌人”。。。两句话不同。。。请表随便让偶歌颂你。。。
 
偶家的重点是认错。。。偶一直以为你既然以为杨过在那件事上“错了”。。。偶就满意了。。。不必罗嗦。。SO一直没有再看你的帖。。。。没想到你如此生怕别人不跟你罗嗦。。。。真是天下之大。。。无奇不有。。。

    笑，人，十五六岁，二十五六岁，三十五六岁，思想之差异能不大不一定要头发花白才算？黄老邪至少已经开山收徒了，正可谓已经形成了比较完善的“世界观”，杨过呢？初出茅庐的毛头小子，在桃花岛，古墓里，都是与世隔绝的地方，他的世界观，道德观正处于“形成”的阶段吧？怎么能和已经娶妻生子开山收徒的黄老邪相提并论？

偶什么时候说老黄他“侠之大者，为国为民”了？偶说的是他“至少”还怎样怎样。。。说的是他独善其身。。。懂“至少”么？？
 
真真夹缠不清。。。偶说一千遍了。。。他杨过要独善其身就尽管逍遥去。。。跑到当时的国贼忽必烈那里行小人行径不对。。。怪怪怪。。。偶什么时候说过他老黄“万人景仰”了？偶说他邪得像个英雄又怎么错了？