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主题:关于《柔福帝姬》多说几句 [27]
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作者:天边的月 回复日期:2004-6-14 14:41:01 
    多说两句
    
    一个有趣的现象是,似乎没有人愿意讨论米兰小说的定位。所谓的历史小说,我认为,是应该能够翔实反映重大历史事件,作者所刻画描写的人物形象大体符合学术界公认的历史真实的。以此衡量,米兰的小说无疑存在重大缺陷,且不说赵构形象的失真问题,就是整部小说的基础构柔恋,也经不起推敲。所以,将柔福归类为一定历史背景下的言情小说,似乎更为妥帖。这样,也可以使读者神经放松的去欣赏纯洁的“构柔恋”了。
    
    另外一个helven与素履激烈争论的问题是到底何谓道德底线。一方认定柔福触及了读者的道德底线,另外一方则以为是对米兰的无理指责,上纲上线。造成这一分歧的主要原因,大概是因为迄今为止,柔福仅仅是一个半成品。这个尚未最终完成的作品,被双方抓住某一面绝不放松,各执一词争执不清。然而,我想,无论如何绝大部分人都应该同意,文章作者是应该有自己的操守,有自己的道德底线的。文以载道,是中国数千年来的传统,文史作品(中国古代文史不分家)的确起着教化人心的功能。惩恶扬善是永恒的主题。即使是太史公,也一样在其宏篇巨作的《史记》中,把吕后死于冥报这样荒诞不经的传说堂皇记入正史。虽然近代以来,这一传统观点不断受到质疑,然而文学又怎能与现实、实践、阶级、道德无涉哪?为艺术而艺术的唯美,在我看来,纯粹是梦呓和自恋罢了。所以,在柔福全部完成以后,细致的讨论读者、作者的道德底线问题,我看绝对是有必要的,虽然现在还为时稍早。
    
    关于文字,再唠叨两句。固然有人喜欢《左传》、有人喜欢琼瑶,二者文学价值的高低读者还是一目了然的。真正好的文字,不是拿来看的,是拿来读,拿来听的。柔福中被部分粉丝津津乐道的部分,读出来给我的感觉,简直是……再和王道乾先生的译笔作比较,可谓……所以,看到有称颂柔福文字是其所仅见的,我总怀疑是粉丝无原则的夸奖。即使是以网络文学而论,同为天涯的id,就有“平生不识帝释天”妹妹,其文字之细腻委婉处足可以与米兰比肩。当然,米兰的文字,以通俗小说角度衡量,还是有其一定水准的。但是,也仅仅如此而已,一生所仅见的评价无疑是过了。
    
    即使单单论及米兰笔下人物的人性,我觉得,也不过是日本少女漫画的滥觞,说不上什么深刻透彻的洞悉。有经验的读者,可以感到柔福中无所不在的上帝之手,在强自拨弄中人物的命运,更改着人物的性格。以赵构为例:初期是一位英勇无畏的阳光少年,没有纤毫的缺点,即使是在扬州之时,亦在时刻忧勤国事。令人难以理解的是,这样一位治国的贤君,竟然在中年的时候,在形势大为好转的时候,突然变得阴冷狡诈懦弱自私。柔福中,根本没有对此给出令人信服的解释,只是作者在套一个早已经设计好的模式而已:每一个“坏人”(世俗意义上的)都可宽恕,都有一个可怜的值得原谅的理由,有一个悲惨的值得同情的过去。熟悉日本漫画的朋友,对这个模式应该很熟悉吧(日本少女漫画的大旗clamp较之米兰,可是更加唯美呦)。然而,是否这就是真实深刻的反映人性了?值得怀疑呀。历史上,宋高宗的性格轨迹相当清晰:初期乍窃皇位,骄奢淫逸心狠手辣不知收敛(指杀陈、欧阳两人);后来屡经磨难,政治手腕趋于圆滑行事隐蔽,一定程度上的励精图治与贪图享乐紧密结合;最后是终于得享安逸晚年,幸福的死去。这样的人性,是否比柔福中米兰所展示的更加真实哪?
    
    总之,写这个,也不是要贬低米兰,只是觉得应该给柔福一个合适的定位。用纯文学的眼光衡量,柔福无疑不及格。不过,我认为仍然不失为有一定水准的通俗言情小说作品。如此而已。至于奢谈人性、故事结构、文笔如何如何,未免抬高。尤其奉劝米兰的粉丝一句,不要把毫无根据的想象当作人性的历史的真实。
№0 ☆☆☆小美 2004-06-18 16:45:32留言☆☆☆  加书签 不再看TA

作者:Iguana-2 回复日期:2004-6-17 6:10:18   
  读坚白鸣先生的帖子很有收获。受教了。
  
  我觉得,大仲马的一些作品可以称为"历史演义",
  和说岳全传,隋唐类似。与现当代的所谓历史小说
  不大相似。二月河的作品我没有看过。
  
  我记得第四十一写的是苏联国内战争的事,发表在
  卫国战争以前很久(我不知道电影是什么时候拍的)。
  那么,和苏德战争或宋金战争不是一回事。或者说
  是"阶级矛盾"而不是"民族矛盾"。
№3 ☆☆☆小美2004-06-18 16:48:36留言☆☆☆ 
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作者:坚白鸣 回复日期:2004-6-17 11:37:53   
  FAINT!早上起来,立刻想到昨晚说了严重错话了!连忙跑过来.Iguana-2 兄已经很好心的替我指正了出来.谢谢。:)))《第四十一个》确实是国内战争时期的。这使得我那一段话根本不成立。那个小说是很多年以前翻过的,当时应该在GOOGLE上先核实一下的。:)))再次感谢Iguana-2兄,并向大家说一声抱歉。:))希望还没有给人带来太多误导。:))
  HELVEN,关于周汝昌先生的文字,我们各自保留不同观点好拉。这个本来就是很私人的taste。:)))你举的的先秦古文,和我说的不完全一回事。打个比喻,先秦古文里的微妙更像莫扎特,海顿的微妙。肖邦,德彪西要想找到自己的音乐语言,还得超越“海顿老爹”才行。:))))
№4 ☆☆☆小美2004-06-18 16:49:27留言☆☆☆ 
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作者:风之帝冠 回复日期:2004-6-17 11:49:26   
  潜水许久,冒个泡先。一直关注这场争论,但本人非专业人士,无论史学文学包括文学评论都没什么心得,所以看的时候多,讨论的时候少。
  
  以一个普通读者的理解看来,小说的归类是其次的,历史不过是一层皮,皮相以下的真相随着时间的推移早已泯灭,历史学家的考据和挖掘,只不过是近可能的接近真实,但谁也不敢说自己掌握的就是真理。关于政治经济制度一类有据可依的东西,自然要尽可能地尊重史实。但涉及人物的成长心态情感历程,却更多地依靠演义。谁也不能说自己所敷演的人物就是真实的,即便眼前活生生的人,又何尝能真实详尽地描述?只怕同一个人同一件事在不同的立场不同的眼睛看来,会得出全然不同的结论来。
  
  评价一本小说的好与坏,无非还是看它能否自圆其说,能否到得逻辑真实。历史追求有据可依,那是历史学家的事。小说,对于一个普通读者而言,更多的是追求一种审美愉悦。一种微妙的,繁复的,总体悲哀却又不乏抗争的人性,和一个不全然片面单调的人物形象,一个不错的故事,对于读者来说,足矣。
  
  以我个人理解,书中的人物仅限于书中,完全不至于把他们误会到历史中去。对小说作者提出太高的道德要求,多少有些求全责备之感。小说的定位并没有那么重要,似乎也没到触及道德底线的程度。就如同体育比赛,只要我没有违规,没有服违禁药物,那么我采取什么样的姿势跑,跑得合不合规矩,好象都没关系。
  
  比起天涯上许多作者来说,米兰对于人物的刻画,对于人生感的表达,对于文字的驾驭能力等等,已经相当令人欣喜。Helven多少有些为辨论而辩论,年少轻狂的意思。不若素履和坚白鸣二位老成持重,以理服人。
№5 ☆☆☆小美2004-06-18 16:49:55留言☆☆☆ 
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者:Iguana-2 回复日期:2004-6-17 16:50:16   
  关于历史小说,古代近代作品(中国和外国的)与现当代作品的要求似乎不同。
  比如三国演义,说岳全传。如果小狮子在她写岳飞的小说里提到岳雷扫北,
  牛皋气死金兀术,那可能要成笑话了。
  
  二月河的作品我没有读过,但听说过一些。用在这里(在“符合史实”方面)
  类比,虽然成立,但显得不太合适。让我想起三言里隋炀帝的故事:隋炀帝对
  内臣说,(朕虽然落到如此地步)然天下岂有不亡之国,不死之君乎。内臣回答,
  陛下初登大宝时,志在雄迈三皇,下视五帝,现在何出此言(为自己开脱)。
  提到二月河,让我有这种感觉。
  
  我是宋史小白。看到没有帖子正面全面反驳Helven在史实方面的质疑,而有
  浮星槎等网友背书Helven的考据,我想她的质疑是大部成立的。那么大家承认
  柔福帝姬小说有一些情节(具体多少看个人理解)与史实相悖,区别只在於这些
  背离史实的地方对小说有多大影响。而这就是个人看法了,是主观而不是客观的。
  这已经不是罗生门,而是小马过河了。
№6 ☆☆☆小美2004-06-18 16:50:17留言☆☆☆ 
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作者:坚白鸣 回复日期:2004-6-17 18:02:47   
  嗯,用雷斯庇基比喻米兰的文风,着眼点堪称独到。雷斯庇基音乐里的罗马富有印象主义的色彩感。相较而言,比如尤瑟纳尔以哈德良时期罗马帝国为题材的小说《哈德良回忆录》就是思辩的凝重了。(可惜这书的中译本文字太一般了,听说英译本还不错)。
  至于腹笥之宽,呵呵,我是承认,我比较擅长东拉西扯,显得看上去好像有学问似的。:))))
  IGUANA兄说到隋炀帝的那一段,看了不觉大笑。我喜欢这样谑而不虐的机智。:)))你说的没错。:)))
  
  最后再补充一句声明,我没打算驳倒天边的月。我觉得大家的看法皆自圆其说,可以并行不悖。
№7 ☆☆☆小美2004-06-18 16:50:40留言☆☆☆ 
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书到今生读已迟,叹。
№8 ☆☆☆小美2004-06-18 17:04:35留言☆☆☆ 
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已经没有了看评论的耐心。
 
老金有句话说的好:中国就是写书的人太少,评书的人太多了。
 
 
№9 ☆☆☆自由泳2004-06-18 17:53:06留言☆☆☆ 
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这几个评论搬的好,比搬到龙空的全,也更客观清楚。
 
叹,这才是真正的评论和讨论阿
№10 ☆☆☆琴风夜扬2004-06-18 18:08:52留言☆☆☆ 
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这两个地址,各方面的意见都比较全,大家可以移步过去看看:
 
http://www2.tianyaclub.com/new/Publicforum/Content.asp?idWriter=0&Key=0&strItem=culture&idArticle=117099&flag=1
 
http://www2.tianyaclub.com/new/Publicforum/Content.asp?idWriter=0&Key=0&strItem=culture&idArticle=117190&flag=1
№11 ☆☆☆young2004-06-18 18:30:57留言☆☆☆ 
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关于史料问题,米兰有工作在身,业余写作,收集史料不够充分也是可以理解的。许多写历史小说的作家,他们到底又看了多少史料呢?
Helven举得出种种史料来证明她自己的观点,这当然很好,但不要忘了,她本身一直在做岳飞网站建设,手头资料比较完整,而且身处北京的人比外地人在这方面更占优势(国图啊我心中的疼!),指责米兰小说的历史环节上有疏漏没关系,但双方拥有的资源本来就不对称啊,加之一个是看史突发奇想(灵感?)就此编出个故事来(还得说,米兰错就错在不该说什么自己的DD如何有史实根据的话,YY就YY呗,没关系嘛),而另一个是看文后大怒回头从自己拥有的诸多史料里寻找武器,抓住历史二字不放,处处从史实出发要求,战争由是爆发。
说实话,按Helven这么个抠法,中小学的历史课本也一样站不住脚。我侄子前两天还问我为什么岳飞是由于他坚持抗金遭到杀害哪,里面那些阶级分析论还唱着主角,这些DD和历史的真相离得更远,可惜不幸,它们居然是教材,不是小说。说到大家头脑中对历史的错误认识,不是米兰办得到的吧。
刚刚又看了看读书心得区的帖子,不得了,有位MM一口咬定柔福的节操还不如李师师,呃,这个概念也不是从历史来的吧。
PS:那些激烈的批评家本身的历史功底……先汗一个,实在不比我高明多少,Helven起码还查查资料,他们连这个也省了,直接就用Helven的当了原始文献了。
№12 ☆☆☆凑热闹2004-06-18 18:49:55留言☆☆☆ 
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☆☆☆凑热闹于2004-06-18 18:49:55留言☆☆☆
还得说,米兰错就错在不该说什么自己的DD如何有史实根据的话,YY就YY呗,没关系嘛
 
可是米兰自己不承认啊,她的最后一次发言依然坚持是自己从“相关史料”里理解出的“可能”,那就把她的根据拿出来嘛,没有就别说自己有历史根据,就这么简单。
 
别说李师师的事情了,那和Helven没关系,辩论的主体是米兰和Helven,其他人只要研究这两个人的发言就行了,拿着其他人的观点没有用。看一下Helven在天涯的发言就知道了,目的始终很明确,就是要米兰拿出她的历史根据,可是支持米兰的朋友们,你们的目的是什么?除了要Helven闭嘴以外我看不到其他的东西,而且居然有人用另外一部小说里柔福的小名当证据,呵呵,我也跑题了,不说其他人的观点了。
 
单看当事人双方的发言,结果很简单,Helven要求米兰拿出相关史料,而米兰既没有拿出来,也没有放弃有“相关史料”根据的说法。
 
至于反对米兰一方牵扯到小说和历史的吻合、道德情操等等问题,以及反对Helven一方牵扯到的人身攻击,苛求史料等等问题,都扯太远了,没意义
 
 
№13 ☆☆☆米饭2004-06-18 19:40:57留言☆☆☆ 
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提到李师师那个例子是为了证明某些批评家的历史素养。
请问米饭先生(女士?),您从读书心得辩到这里,就是为了争论“米兰和Helven”?
“至于反对米兰一方牵扯到小说和历史的吻合、道德情操等等问题,以及反对Helven一方牵扯到的人身攻击,苛求史料等等问题,都扯太远了,没意义”
这会儿又说没意义了?“小说和历史的吻合、道德情操等等问题”难道不是那些帖子争论的焦点,不是您一直汲汲以求的目标?是我的概括中心思想本事不过关还是您“城头变幻大王旗”?
Helven确实一直要求米兰出示“相关史料”,不过她的意思应该是要求米兰推测的任何“可能”必须有史料的明证吧?那还叫什么推测、什么可能,干脆就是正史,还小说什么劲儿?即令是Helven本人,她写的DD也未必经得住自己的这种推敲吧?
关于柔福的名字,我倒不觉得Helven一定就对,米兰一定就没道理。孝宗名“瑗”,按那时候的规矩,这个字就是避讳,逢到相同的字必须改成另的字代替,如果这样,“瑗瑗”被写做“环环”也不是不可能的事。(声明:这个是我自己个儿的猜测,有待方家指教,如果错了,欢迎拍砖)Helven引用的史料
№14 ☆☆☆凑热闹2004-06-18 20:15:11留言☆☆☆ 
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对不起,“凑热闹的”,我说的楼上指的是“米饭”。
 
接你的关于柔福的名字话题,我也一直疑心Helven的言之凿凿是否就是历史真实?不知道古代的晚辈避忌是否必须连姑妈的名字也避讳?例如我看《红楼梦》,林黛玉写母亲的名字“敏”字时要缺笔,但没说贾宝玉还要避讳这个字啊!还有,即使环与瑗不同字,但音差不多,是否也有一些关系呢?在网上我查到好几部写到柔福帝姬的小说,都没提柔福到底叫什么,董千里的小说说她叫瑗,恐怕也不是一点依据也没有吧?还有,麻烦有谁能看看王曾瑜的《靖康奇耻》里对柔福的名字有什么说法?我看的网上版里这个名字缺了,如果是“环”,何至于写不出来?
№16 ☆☆☆cici2004-06-18 20:53:02留言☆☆☆ 
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平心而论,我觉得说米兰美化汉奸实在太过了
这篇文章是虚构也好,罔顾史实也好, 始终都是把柔福矢志复仇灭金的精神作为正面来肯定的。所争议的无非是她的方式和态度问题, 但没有一个人认为她那种思想是错误的吧?
这里有为赵构和秦桧翻案吗? 有把岳飞打成反面角色吗?
反正我是看了这篇文章之后,第一次对靖康之耻有了一个切身的感受,以前看史书,也不过是这么四个象征性的字眼而已。这文章写的是宫廷,可是宫廷中人的遭难尚且如此,普通百姓又当如何?且亡国之恨,在王孙贵族身上体现得更惨烈一些,我想米兰写这些的时候,不是为了让人觉得汉奸侵略者真好真值得歌颂的吧?
 
她把赵构美化了,但是有改变这个人的基本立场吗?我觉得只是让他摆脱了惯常的脸谱化和平面化,成为一个立体的人而已。他后期的阴狠忌刻,虚弱敏感,写得依旧入木三分。想起历史上的高宗,我依旧不会对他有任何好感。
她把宗隽美化了,我也没把他当成痴情男猪脚,他不是一样站在金人立场上,该杀人放火的时候,一点也没手软吗?
她虚构了玉箱,虚构了一系列有姓无名的女子,这些角色都让你觉得美化了侵略者和汉奸?
 
其实说到底,不过是这个小说的定位问题。因为扯上了历史的边,所以就有人揪着不放,硬要还历史一个真实。有顶楼那篇帖子也就够了,大家知道,这里面有些史实是不确的,是虚构的,放下小说之后还知道哪些是真哪些是假哪些是情节需要编造出来的,那已经达到目的了。何必一定揪着不放?
真要那么较真,《大明宫词》《康熙帝国》,里面可有得够挑了。前者从根本上推翻历史,直接编了一个女人的梦,后者里面多的是热衷于玩弄权谋,影射时政,要说立意,我觉得还不如这部小说有点爱国精神呢。
反正我也不想做煸风点火的小扇子。客观的说,米兰这部小说就是一部言情小说,但比起时下流行的一些白烂言情来说,它的立意和文笔都超出太多,根本无法相提并论。你要归为这一类,作者不觉得委屈才怪。
但你要非把它当成严谨的历史小说来看,未免太自寻烦恼了。
每部小说都总有自己一个主题,它的主要立意是什么?只要没偏了大体上的道德准则,就没有理由这样大加鞭挞。舍其主题而究其细节,窃以为,太过舍本逐末,也失去了阅读的乐趣。
№17 ☆☆☆青鸾2004-06-18 21:17:22留言☆☆☆ 
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TO cici:没关系,我了解。
老实说,我不是很喜欢柔福,唯一感兴趣的是那段历史。因着这个缘故,也看了些岳飞迷写的小说(实际这些看得还仔细些)。我之所以发言,只是不喜欢某些人批评的态度。那种简单的非此即彼的二元式分类法,实在不是他们标榜的“公正、客观”那。而且由于看得霎时间比较长的缘故,对天涯上的某些批评者实在没有好感(我承认自己不是个公正的评论者,但我希望自己尽量不把这些情绪带到评论里)。至于米饭先生,笑,说什么呢?他发表道德论的高见言犹在耳,突然自己又说这些都“没意义”了。如果这就是批评家的水准,我要摇头。
№18 ☆☆☆凑热闹2004-06-18 21:19:36留言☆☆☆ 
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☆☆☆cici于2004-06-18 20:53:02留言☆☆☆
 
各方面的史料记载在抄写或者转述的时候确实有可能出现笔误口误,但这只是读者的猜想,我们可以根据其他的证据猜想原史料有误,而将其按照自己的理解还原,但是不能因此就说史料原来就是我们猜想的那样,进而得到自己的理解是从史料里得来的结论呀
№19 ☆☆☆米饭2004-06-18 21:41:58留言☆☆☆ 
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☆☆☆凑热闹于2004-06-18 21:19:36留言☆☆☆
 
你也别摇头了,照你这个做法,我的脖子早就摇断了。
 
看得出来你也认为米兰说自己有历史根据不对“还得说,米兰错就错在不该说什么自己的DD如何有史实根据的话,YY就YY呗,没关系嘛”,那在这个问题上我们的观点统一了,只要先对本来的论题表态了,剩下的就好办了,最起码不是单纯为了维护或者攻击某一方而加入进来的。
 
至于文学要不要对道德负责,米兰的小说是不是符合大众的道德底线,是不是美化汉奸侵略者……呵呵,我自己说的这方面论述对于上面的观点来讲也没有意义,我只是不喜欢有人只讨论这些问题,别的从来都视而不见而已,而我自己已经表态了,所以不矛盾的:)
№20 ☆☆☆米饭2004-06-18 22:03:38留言☆☆☆ 
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