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文学和历史的关系尤其是历史小说与历史的关系是个争论很久的问题啦,从《三国演义》开始一直到现在,真的既懂历史又懂文学的话,看到前一阵子的争论准保笑死。 文学和历史的关系尤其是历史小说与历史的关系是个争论很久的问题啦,从《三国演义》开始一直到现在,真的既懂历史又懂文学的话,看到前一阵子的争论准保笑死。 |
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№1 ☆☆☆轻轻于2004-07-06 21:27:05留言☆☆☆
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而且我又悲哀地想到,说什么“让赵构和秦桧化而为人身”,恐怕也很容易被归纳为“翻案”。铁案如山哪。 文学的自由,前提在于没有人物的道德定案,否则就是主题先行,按钱钟书先生的话讲“无法履行其艺术上的责任”。若已经注定了要被人看成“翻案”,则很容易受到来自深厚传统的攻击。 在传统的中国,文学的自由,是非常有限的。历来翻案者,不是有着强大的政治背景,或者确凿的田野考古发现,就是时代已经非常成熟。 南宋建国史,文学必须非常谨慎地贴切传统的定义。赵构是个敏感人物,敏感了三四百年。虽然他在中国的帝王中,无论个人心智还是道德水准,都是中庸之辈。人容易受权力的腐蚀,因此帝王留下的道德欠缺记录,往往会比普通人多。但是赵构恐怕比明崇祯皇帝都不能让中国人原谅。崇祯也是年少登位,自我膨胀而偏执,杀过爱国名将。但这个明的末帝比南宋的首帝更容易获得人们甚至是某些读书人的同情。为什么?因为南宋初年是神和魔的时代。任何有关赵构的良好记录,都可以看成是魔鬼秦桧的创作。而岳飞之孙对岳飞的记载,则被许多人出于对英雄的良好意愿视为真实。而且我又悲哀地想到,说什么“让赵构和秦桧化而为人身”,恐怕也很容易被归纳为“翻案”。铁案如山哪。 文学的自由,前提在于没有人物的道德定案,否则就是主题先行,按钱钟书先生的话讲“无法履行其艺术上的责任”。若已经注定了要被人看成“翻案”,则很容易受到来自深厚传统的攻击。 在传统的中国,文学的自由,是非常有限的。历来翻案者,不是有着强大的政治背景,或者确凿的田野考古发现,就是时代已经非常成熟。 南宋建国史,文学必须非常谨慎地贴切传统的定义。赵构是个敏感人物,敏感了三四百年。虽然他在中国的帝王中,无论个人心智还是道德水准,都是中庸之辈。人容易受权力的腐蚀,因此帝王留下的道德欠缺记录,往往会比普通人多。但是赵构恐怕比明崇祯皇帝都不能让中国人原谅。崇祯也是年少登位,自我膨胀而偏执,杀过爱国名将。但这个明的末帝比南宋的首帝更容易获得人们甚至是某些读书人的同情。为什么?因为南宋初年是神和魔的时代。任何有关赵构的良好记录,都可以看成是魔鬼秦桧的创作。而岳飞之孙对岳飞的记载,则被许多人出于对英雄的良好意愿视为真实。 |
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№3 ☆☆☆素履无咎于2004-07-06 22:58:52留言☆☆☆
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这个没办法。毕竟二元论、样板戏统治这个国家多年,至今余威犹存焉。说起来,我们这里对道德的要求比别的国家似乎更高些。就说坚白鸣老师举的《第四十一》吧,小说发表后在苏联引起巨大轰动和争议,但没被禁,又拍成了电影,还没被禁。中国拿来放了,立马被有关方面禁掉,理由是“红军女战士怎么会爱上白匪?”于是乎这部电影最终在异国落实了毒草的身份。连外国佬都逃不过,米兰焉能独善其身乎? 至于美化侵略者,笑,反正我方女士决不能爱上敌人,那是下贱无耻,是商女不知亡国恨。不过敌方美女理所当然不可不戒地应该爱上我们的英雄,那是弃暗投明,深明大义,是名花倾国两相欢。无数传奇话本小说戏剧千百次重复下来,这种观念想不占据统治地位都难。你想写点不同的,等着瞧吧,只要有人看你不顺眼,立马能捡起一大堆砖头居高临下一阵猛砸,你还不能反抗,因为人家站的那个山头名叫“道德”。这个没办法。毕竟二元论、样板戏统治这个国家多年,至今余威犹存焉。说起来,我们这里对道德的要求比别的国家似乎更高些。就说坚白鸣老师举的《第四十一》吧,小说发表后在苏联引起巨大轰动和争议,但没被禁,又拍成了电影,还没被禁。中国拿来放了,立马被有关方面禁掉,理由是“红军女战士怎么会爱上白匪?”于是乎这部电影最终在异国落实了毒草的身份。连外国佬都逃不过,米兰焉能独善其身乎? 至于美化侵略者,笑,反正我方女士决不能爱上敌人,那是下贱无耻,是商女不知亡国恨。不过敌方美女理所当然不可不戒地应该爱上我们的英雄,那是弃暗投明,深明大义,是名花倾国两相欢。无数传奇话本小说戏剧千百次重复下来,这种观念想不占据统治地位都难。你想写点不同的,等着瞧吧,只要有人看你不顺眼,立马能捡起一大堆砖头居高临下一阵猛砸,你还不能反抗,因为人家站的那个山头名叫“道德”。 |
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№4 ☆☆☆凑热闹于2004-07-06 23:33:21留言☆☆☆
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对于《柔福帝姬》的出版,恐怕是不能抱什么希望,看看这次争论的情况,这还只是在能上网的一群人里呢(一般来说,网络被认为是比较自由,接受度比较大的)。小说还没写完,作者的隐私先被拿来说,还有人要鼓动别人去打官司,真是“等闲平地起波澜”。 对于《柔福帝姬》的出版,恐怕是不能抱什么希望,看看这次争论的情况,这还只是在能上网的一群人里呢(一般来说,网络被认为是比较自由,接受度比较大的)。小说还没写完,作者的隐私先被拿来说,还有人要鼓动别人去打官司,真是“等闲平地起波澜”。 |
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№5 ☆☆☆轻轻于2004-07-06 23:51:18留言☆☆☆
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打官司倒不必怕。如果王先生真那么沉不住气告上法庭,必不免炒作自己小说之诮。他真会乖乖被人拿来当枪使,几十年的历史算是白看了。 打官司倒不必怕。如果王先生真那么沉不住气告上法庭,必不免炒作自己小说之诮。他真会乖乖被人拿来当枪使,几十年的历史算是白看了。 |
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№6 ☆☆☆凑热闹于2004-07-07 00:00:50留言☆☆☆
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这个不是王老告不告的问题,是起诉不可能成立的说。 文艺批评和人身攻击是有区别的,Helven等人不明白,法律程序中的执业人员不会不明白。在媒体上诋毁他人名誉,这句笼统的话当然可以作为上诉的理由,但是如何算是诋毁他人名誉,不是你生气了说是就是的。 王老不去上诉,不是因为怕被人嘲笑炒作,而是这个上诉会成为笑话。 《柔福》小说如能出版,王老或许可能以学者身份批评小说历史的失实,以及虚构的荒谬。这才是合理的成年人的反应。这个时候才可以谈到是否有炒作副作用。
这个不是王老告不告的问题,是起诉不可能成立的说。 文艺批评和人身攻击是有区别的,Helven等人不明白,法律程序中的执业人员不会不明白。在媒体上诋毁他人名誉,这句笼统的话当然可以作为上诉的理由,但是如何算是诋毁他人名誉,不是你生气了说是就是的。 王老不去上诉,不是因为怕被人嘲笑炒作,而是这个上诉会成为笑话。 《柔福》小说如能出版,王老或许可能以学者身份批评小说历史的失实,以及虚构的荒谬。这才是合理的成年人的反应。这个时候才可以谈到是否有炒作副作用。
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№7 ☆☆☆素履无咎于2004-07-07 00:58:24留言☆☆☆
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嗬,有意思。 素履,以上这这些就是你这么卖力的目的吧。 看错了你。嗬,有意思。 素履,以上这这些就是你这么卖力的目的吧。 看错了你。 |
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№8 ☆☆☆小一于2004-07-07 02:01:05留言☆☆☆
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真无聊,又要开吵了是吧?楼上的,专门策划争吵的那群人有自己的基地,到那去吧。 真无聊,又要开吵了是吧?楼上的,专门策划争吵的那群人有自己的基地,到那去吧。 |
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№9 ☆☆☆看不惯于2004-07-07 06:34:05留言☆☆☆
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小一于,不要带着成见,素履的话很有道理的~~ 小一于,不要带着成见,素履的话很有道理的~~ |
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№10 ☆☆☆绫子于2004-07-07 09:05:21留言☆☆☆
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《柔福》小说如能出版,王老或许可能以学者身份批评小说历史的失实,以及虚构的荒谬。这才是合理的成年人的反应。 恩,要出版了,要是学者,才能批评……原来这就是成年人的反应,明白!原来我们都是没资格说米兰的,再次明白。《柔福》小说如能出版,王老或许可能以学者身份批评小说历史的失实,以及虚构的荒谬。这才是合理的成年人的反应。 恩,要出版了,要是学者,才能批评……原来这就是成年人的反应,明白!原来我们都是没资格说米兰的,再次明白。 |
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№11 ☆☆☆Milady于2004-07-07 10:25:22留言☆☆☆
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楼上的,故意扭曲别人的意思就是你驳斥别人的切入点?
楼上的,故意扭曲别人的意思就是你驳斥别人的切入点?
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№12 ☆☆☆小美于2004-07-07 16:56:19留言☆☆☆
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恩,要出版了,要是学者,才能批评……原来这就是成年人的反应,明白!原来我们都是没资格说米兰的,再次明白。 ---------------------------------- 搞笑。你在说什么哪?成年人不至于分不清文艺评论和人身攻击,不至于不懂什么问题应该提请是法律程序,什么仅仅是舆论之争。只有法盲(不仅不懂言论自由,也不懂文艺)才会把一件简单的歧见当成什么值得鼓噪的官司。 没有出版之前,学者恐怕不会在传统媒体上批评网络小说吧,王先生这么做,无疑要让《柔福》名声大作。网络上的批评当然是许可的。我自始自终没有说过《柔福》不可批评。但批评是允许被甄别,可以被反批评的,你的批评和米兰的小说一样平等。小说不是神圣的,批评也绝不是神圣的。 我非常怀疑你这种逻辑水平怎么上的大学。 你这种理解水平确实没资格评论米兰。其次,你也没资格嘲笑晋江的网友,她们中即使有几人出于玩笑或者入戏太深喊几声构哥哥,也知道什么正常的文字,什么是自命不凡的偏执和狭隘 至于我起劲有什么目的,按照你的逻辑,恐怕没有人会无缘无故为一个作者的小说无偿地辩护,不是私交极好,就是有什么名利目的。我就是愿意,怎么着?我就是出于一个读者的良心,就是出于对自己理解能力的自信,就是出于对言论自由的信仰,就是出于油盐酱醋之余的阅读和思索习惯,就是出于无聊的看不过。你以为舆论就该你们一家控制?我偏偏就要和你们这些自以为道德高尚品味高雅的伪知识分子伪社会栋梁打笔仗。偏偏就要揭穿你们对晋江MM和作者米兰的嘲笑声中,暴露出来的自己的幼稚庸俗和浅薄。
恩,要出版了,要是学者,才能批评……原来这就是成年人的反应,明白!原来我们都是没资格说米兰的,再次明白。 ---------------------------------- 搞笑。你在说什么哪?成年人不至于分不清文艺评论和人身攻击,不至于不懂什么问题应该提请是法律程序,什么仅仅是舆论之争。只有法盲(不仅不懂言论自由,也不懂文艺)才会把一件简单的歧见当成什么值得鼓噪的官司。 没有出版之前,学者恐怕不会在传统媒体上批评网络小说吧,王先生这么做,无疑要让《柔福》名声大作。网络上的批评当然是许可的。我自始自终没有说过《柔福》不可批评。但批评是允许被甄别,可以被反批评的,你的批评和米兰的小说一样平等。小说不是神圣的,批评也绝不是神圣的。 我非常怀疑你这种逻辑水平怎么上的大学。 你这种理解水平确实没资格评论米兰。其次,你也没资格嘲笑晋江的网友,她们中即使有几人出于玩笑或者入戏太深喊几声构哥哥,也知道什么正常的文字,什么是自命不凡的偏执和狭隘 至于我起劲有什么目的,按照你的逻辑,恐怕没有人会无缘无故为一个作者的小说无偿地辩护,不是私交极好,就是有什么名利目的。我就是愿意,怎么着?我就是出于一个读者的良心,就是出于对自己理解能力的自信,就是出于对言论自由的信仰,就是出于油盐酱醋之余的阅读和思索习惯,就是出于无聊的看不过。你以为舆论就该你们一家控制?我偏偏就要和你们这些自以为道德高尚品味高雅的伪知识分子伪社会栋梁打笔仗。偏偏就要揭穿你们对晋江MM和作者米兰的嘲笑声中,暴露出来的自己的幼稚庸俗和浅薄。
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№13 ☆☆☆素履无咎于2004-07-07 22:37:46留言☆☆☆
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希望看到小说的最后完成. 希望看到小说的最后完成. |
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№14 ☆☆☆sophialee于2004-07-08 00:13:01留言☆☆☆
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叹气。素履,为什么还是这样火气大。我不是没有看过人拍砖,认真说来,以你的功力就算要吵架也没有多少人是对手。但是一句一句去争又哪里争得过来,而且,真的有些浪费。 你自有你的性情和自由,只是如果任由自己陷在这样的情绪中,渐渐就只余意气,没有理性了。希望大家都平静下来吧。 期待美文。叹气。素履,为什么还是这样火气大。我不是没有看过人拍砖,认真说来,以你的功力就算要吵架也没有多少人是对手。但是一句一句去争又哪里争得过来,而且,真的有些浪费。 你自有你的性情和自由,只是如果任由自己陷在这样的情绪中,渐渐就只余意气,没有理性了。希望大家都平静下来吧。 期待美文。 |
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№15 ☆☆☆惊鸿于2004-07-08 03:54:36留言☆☆☆
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№17 ☆☆☆看不过于2004-07-08 08:43:27留言☆☆☆
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老实说,对这场争论有点腻味,双方雄辩滔滔其实压根就不在一个级别上,也不在一个主题上。一个讨论的是文学,一个自我感觉维护的是历史与道德。中间又夹着泼污水,搞阴谋,乱骂齐飞,呵呵,倒也热闹,纯是一场活剧。 老实说,对这场争论有点腻味,双方雄辩滔滔其实压根就不在一个级别上,也不在一个主题上。一个讨论的是文学,一个自我感觉维护的是历史与道德。中间又夹着泼污水,搞阴谋,乱骂齐飞,呵呵,倒也热闹,纯是一场活剧。 |
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№18 ☆☆☆看了一眼于2004-07-08 09:02:29留言☆☆☆
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呃,我对素履无咎没意见,昨天路过这里看到那些话感觉没逻辑所以忍不住说了句,我没有嘲笑过任何人,更没有嘲笑过米兰,如果有人和我马甲相同,我只能说我不为她的任何言行负责…… 呃,我对素履无咎没意见,昨天路过这里看到那些话感觉没逻辑所以忍不住说了句,我没有嘲笑过任何人,更没有嘲笑过米兰,如果有人和我马甲相同,我只能说我不为她的任何言行负责…… |
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№19 ☆☆☆Milady于2004-07-08 09:37:11留言☆☆☆
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就是出于对言论自由的信仰 ☆☆☆素履无咎于2004-07-07 22:37:46留言☆ ×××××××××××××××××××××× 呵呵,原来素履是个自由斗士啊!失敬失敬!你老人家应该知道,不管米兰怎么怎么样,这里也没人删她的贴,阻止她发言。倒是版主们把Rosamond的发言无端删掉了。。。你老人家现在赶快为Rosamond的言论自由权利斗争吧,我会很喜欢看的!:)) 还有各位斑竹们,大家高情高义,应该支持素履的正义事业啊。无端删贴不仅显得理亏心虚,还使素履她老人家掉进自相矛盾的不幸境地,多不合适啊,是不是?:))人家Rosamond有话不违规就让人家发了吧,如果能对无理删贴的行径道歉,还能显得有知错就改的风度,呵呵! 好啦,大家轻松一点,我就是最坏的坏人Helven,因为看见一位姐姐在私人留言簿上的地址过来di!才发现这里还有个热闹场所,不然也过来和大家拍着玩了,嘿嘿!本来这场争论已经告一段落,我也不想再招惹是非,针对我的攻击,我可以一律不辩,发了这个贴和大家打个招呼,我就撤了,呵呵! 顺便提醒一下,我是个宋史小白,那素履大人连我也不如,她说的什么“岳飞的神化从宋孝宗时代开始,宋孝宗这个时代就是神和魔斗争的时代。”...还有宋史研究的状况etc。。。都完全不可信,属于肥皂泡似的梦话,如果大家需要我可以提供反驳的论文哎。。。到天涯给我发消息好了,bye!就是出于对言论自由的信仰 ☆☆☆素履无咎于2004-07-07 22:37:46留言☆ ×××××××××××××××××××××× 呵呵,原来素履是个自由斗士啊!失敬失敬!你老人家应该知道,不管米兰怎么怎么样,这里也没人删她的贴,阻止她发言。倒是版主们把Rosamond的发言无端删掉了。。。你老人家现在赶快为Rosamond的言论自由权利斗争吧,我会很喜欢看的!:)) 还有各位斑竹们,大家高情高义,应该支持素履的正义事业啊。无端删贴不仅显得理亏心虚,还使素履她老人家掉进自相矛盾的不幸境地,多不合适啊,是不是?:))人家Rosamond有话不违规就让人家发了吧,如果能对无理删贴的行径道歉,还能显得有知错就改的风度,呵呵! 好啦,大家轻松一点,我就是最坏的坏人Helven,因为看见一位姐姐在私人留言簿上的地址过来di!才发现这里还有个热闹场所,不然也过来和大家拍着玩了,嘿嘿!本来这场争论已经告一段落,我也不想再招惹是非,针对我的攻击,我可以一律不辩,发了这个贴和大家打个招呼,我就撤了,呵呵! 顺便提醒一下,我是个宋史小白,那素履大人连我也不如,她说的什么“岳飞的神化从宋孝宗时代开始,宋孝宗这个时代就是神和魔斗争的时代。”...还有宋史研究的状况etc。。。都完全不可信,属于肥皂泡似的梦话,如果大家需要我可以提供反驳的论文哎。。。到天涯给我发消息好了,bye! |
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№20 ☆☆☆Helven于2004-07-08 09:50:52留言☆☆☆
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